Conheci Thierry Magnier1 e Isabelle Torrubia na minha primeira Feira de Bolonha, em 2003. Estabelecemos relações que mesclam enorme respeito profissional, muita identidade e, com o passar dos anos, intensa colaboração e amizade. Isabelle, uma das melhores agentes do mercado, aplaudiu o aparecimento da Emília e agora é nossa primorosa colaboradora. Isabelle mora em Barcelona e foi a Paris para entrevistar o editor francês com exclusividade. Thierry vem pelo primeira vez ao Brasil como convidado do Conversas ao Pé da Página – o que é motivo de muita alegria. Ele me impressionou muito, desde nosso primeiro encontro, e agora todos poderemos nos encantar com seu entusiasmo e comprometimento apaixonado pelo seu trabalho.

Dolores Prades

 

 

Isabelle TorrubiaSua vida profissional é bastante diversificada: foi professor, livreiro, jornalista, promotor de livros nas escolas, autor, editor, fundador da sua própria editora e atualmente, também diretor editorial para Actes Sud Júnior. Você poderia contar e comentar um pouco essa trajetória?

Thierry Magnier – Minha trajetória não começa como professor, antes disso já tinha feito outras coisas. Fiz estudos de agricultura, de jardinagem e paisagista, de floricultura, e isso também faz parte de minha trajetória. Tenho um percurso atípico. Nos anos 60 era muito comum trabalhar com horticultura, agricultura. Representava um retorno à natureza e eu adorava isso. Foi muito trabalho, pois me formei bacharel, fiz um curso técnico superior em agricultura, uma especialização em paisagismo e estudei psicologia do marketing e psicologia de venda de produtos de horticultura. Trabalhei numa empresa de jardinagem e depois, abri meu próprio negócio e me tornei florista.
Ao mesmo tempo retomei os estudos que me interessavam realmente quer era letras. Fiz e aqui estou! Depois fiz estudos em pedagogia, me tornei professor num colégio agrícola. Ensinava francês, mas também fitotécnia – estudo das plantas e do solo. Uma coisa que me apaixona até hoje. Tenho a impressão que sou mesmo jardineiro antes de tudo, e aprendi muito, pois um jardineiro deve ser paciente, e para ser professor é preciso paciência. Semeamos a semente e esperamos. Aceitamos correr o risco da geada, do granizo, para seguir. Essa foi uma formação muito importante.
Depois disso, dei aula cinco anos, durante os quais os adultos me cansavam, mas os adolescentes não, adorava dar aula para eles. Em seguida fui livreiro. Encontrei um amigo que estava abrindo uma livraria, e como funcionava bem, abriu uma segunda um pouco maior e depois de cinco anos já estava enjoado porque é chato se ocupar de livros. O que eu mais gostava era a promoção de leitura. Eu fazia muita mediação, trabalhava com os professores, fazia animações, leituras. Há 30 anos eu já fazia leitura em voz alta na minha livraria.

IT Como era na época, não se promovia a leitura?

TM – Não existia, mas como e eu era amigo de um diretor do teatro que era ator, ele vinha me ajudar de graça. Fazíamos coisas do tipo “uma noite com comidas e leituras de Rabelais”. Nas livrarias se promoviam apenas lançamentos tradicionais, noites de autógrafos. Nós promovíamos outra coisa. Quando fazíamos “Leituras de Rabelais”, por exemplo, convidava o chefe de cozinha do bairro que propunha pratos para degustar. Nada disso existia 30 anos atrás. Fiz muitas atividades desse tipo, mas, depois de um certo tempo, fui trabalhar para um grupo de livrarias, em âmbito nacional e internacional, organizando tournées de autores nas livrarias, promovendo catálogos…
Eu devo ter feito o primeiro catalogo de literatura juvenil, o Guia de literatura juvenil para o grupo de livrarias Majuscule, com uma tiragem de 1,5 milhão de exemplares. Isso tampouco existia, era tudo novo. Testávamos, buscávamos, experimentávamos, foi um período riquíssimo, no qual tudo era possível: um período de grande desenvolvimento do livro e da literatura infantojuvenil. Esses 25 anos foram muito importantes. Foi aí que encontrei Pierre Marchand [diretor editorial de Gallimard Jeunesse], que estava procurando alguém dinâmico que conhecesse os livreiros, os bibliotecários, os professores… Uma pessoa criativa. Respondi que não conhecia ninguém assim, até refletir sobre todas as propostas que ele me fazia.
E assim que entrei na Gallimard. Onde comecei a trabalhar diretamente com Pierre Marchand, que era o chefão. Me ensinou muito. Depois de cinco anos, queria fazer outra coisa e me estabeleci por conta própria. Meus ciclos são de cinco anos. Aliás, quando abri minha editora, em 1998, se dizia isso. Deixei a Gallimard em 1997 e em 1998 lancei meu primeiro livro. Porque é necessário tempo para se bancar como editor e fazer livros. Ali já conhecia todos os colegas, mesmo os do setor de literatura adulto. E todos pensavam que depois de mais cinco anos eu faria outra coisa. Bem passaram-se os cinco anos e eu ainda existo como editor… E até que muito bem, tudo funcionou desde o começo. Claro que era um período mais fácil, evidentemente, e comecei pelos pequenos, depois fui publicando para os maiores até chegar aos grandes, os adolescentes, e pensava em me dedicar ao segmento que melhor funcionasse. E tudo funcionou… Voilà!
Fui conquistando cada vez mais espaço nas livrarias, porém nada disso aconteceu num piscar de olhos, num estalar de dedos. Já tinha feito esse trabalho para Gallimard, era um trabalho constante, tinha que visitar um a um. Grupos de bibliotecários iam às formações. Visitava faculdades para explicar quem eu era e o que fazia, quem eram meus colegas que exerciam essa profissão, de editor, uma profissão de criação. Foi muito importante para mim defender isso, porque frequentemente a visão que os mediadores têm dos editores é, às vezes, um pouco pejorativa: de alguém que ganha um pouco de dinheiro, que “se vira bem”, que compra coisas no exterior e coloca seu selo e distribui sem problemas… Eles não têm noção do que é um pequeno editor independente, das dificuldades econômicas que isso representa e de como estas influenciam na criação. Isso tudo era uma coisa muito importante, e repito fazia em nome dos meus colegas: Cristian Bruel, Alain Serres, todos esses editores que faziam esse trabalho de base, que defendiam esse tipo de produção. Afinal, podem nos criticar, até entendo, mas o que nós queremos é fazer coisas verdadeiras, de boa qualidade, bonitas e não porcarias.

ITE quando falamos em mediadores na França, falamos de um campo realmente amplo: professores, bibliotecários…

TM – Isso começa já na escola maternal, até mesmo na creche. Hoje em dia, dou formação para as assistentes nas creches que, normalmente têm um papel mais técnico, em puericultura, mas que não têm muitos conhecimentos em termos de cultura, de como manipular um livro etc. Então eu começo a fazer formação, até mesmo porque o livro é também um espaço, um lugar de onde podemos falar com a crianças, descobrir coisas etc.

ITAs formações são para os níveis de formação inicial e para os de formação continuada?

TM – Ou te convidam para dar uma formação para todos os profissionais da primeira infância – auxiliares de maternal, puericultores, creches associativas –, ou para as associações de promoção cultural, esses mediadores de atividades depois da escola etc.; ou, dependendo da região, entra no quadro de uma formação continuada. Na França existem financiamentos para esse tipo de formação. Pode ser também uma biblioteca pública que organiza isso para os bibliotecários do seu departamento infantil e acabam abrindo espaço para as creches dos municípios e até das cidades. Às vezes eu tenho uma plateia de até 300 pessoas! O Ministério de Educação também organiza esse tipo de cursos, nesse caso não é para creches, evidentemente, pois “não se mistura a creche com a escola”… Existem também a formação de adultos financiada, ou uma formação individual privada, de uma associação.

ITExiste formação específica no currículo para o professor de primeiro grau, por exemplo?

TM – Lutamos por isso durante uns 20 anos quando existiam os IUFM [Instituto Universitário de Formação de Mestres] que substituíram a antiga Escola Normal. Sarkozy2 chegou e acabou com tudo isso. Nesse momento, militávamos para que justamente dentro da IUFM existisse uma opção de Literatura infantil. Para se formar, cada aluno tinha que escolher entre três disciplinas opcionais: música e pintura/literatura infantil/artes plásticas e 40% dos estudantes optavam por literatura infantil.
Essa geração estava acostumada, cresceu e vivenciou esse momento tão importante da literatura infantil na França. Portanto, não foi pouco o que conseguimos. O grande problema é que era difícil administrar, os formadores não eram suficientes; são pouquíssimos os formadores de literatura infantil, não passamos de uma dezena na França inteira: temos Christian Bruel, Sophie Van der Linden,3 mas ela não é professora, Joelle Turin,4 e mais três ou quatro e eu… São especialistas ou porque escreveram ensaios ou porque sabiam do que se estava falando, conheciam a historia da literatura infantil, suas origens, seus protagonistas. Portanto, não somos nem muitos e nem estamos no mesmo patamar. Eu dei aulas em Clermont Ferrand, agora sou apenas convidado, mas fui responsável durante seis anos pela disciplina de literatura infantil, aprendi muito. É uma faculdade de profissões em torno da edição. Começamos, então a formar os formadores, para poder difundir e reproduzir um pouco de tudo isso. Mas apareceu o problema da banca examinadora: quem avalia os estudantes dessa formação? Mais um problema… E de repente as IUFMs desapareceram e junto com elas a literatura infantil. Afinal, Sarkozy decidiu que não era necessário formar os professores e ainda menos em literatura…
Em Paris, por exemplo, há cerca de 2 mil promotores culturais extraescolares que oferecem formação em literatura infantil. Em outras grandes cidades também, as que possuem grandes estruturas. Nós formamos os promotores dos livros, de como ler um livro sem texto ou coisas assim. Depois, quando eles estão frente às crianças, fazendo mediação depois das aulas, já não sabemos se eles utilizam ou não esse livro. Mas o importante é que eles saibam como fazer, saibam que não se deve ler um livro para crianças de qualquer maneira, que existem técnicas. Não se faz mediação sem saber quem são essas crianças, sem saber o que vamos ler para eles etc.

ITO conteúdo dessas formações que você faz, dessa maneira, consiste em aprender como ler um álbum, decifrar uma imagem, comentar?

TM É ler e decifrar uma imagem, ler um álbum sem texto, como fazê-lo, como se apresenta um livro à uma criança, porque fazemos dessa maneira, qual a faixa etária, que tipo de assunto abordar… Depois podem ser formações pontuais, sobre um tema específico

ITSobre um tema pontual? Por exemplo, esta semana você tem muitas formações…

 

       

Imagens de Les heureux parents5

 

TM – Por exemplo, em Bordeaux, darei uma formação com Emanuelle Houdart, ilustradora de livros infantis. Formamos uma dupla para trabalhar sobre a concepção de um álbum para crianças. Escolhemos três temas: primeiro, a partir do álbum que publiquei, Monstres malades [Monstros doentes]. Enquanto ela trabalha sobre a questão do texto e da imagem, explicamos o trabalho que fizemos juntos, contamos várias outras anedotas em torno disso, e o porque fizemos esse livro, projetando imagens… O segundo é um trabalho de ilustração que ela fez com Laetitia Bourget, com o livro Les Heureux parents6 [Felizes pais] ou Une amie pour la vie [Uma amiga para toda vida]. Nesses casos existe um texto aparte, então seguimos o fio condutor desse texto. E terceiro, é o livro Saltimbanques [Saltimbancos]. Emmanuelle fez 12 imagens e Marie Desplechin escreveu depois o texto. Compartilhar essa dinâmica explica aos professores o que é um álbum… Por exemplo, só com Emanuelle existem três possibilidades que eles não sabem necessariamente como funciona: existe, primeiro, um texto, ou uma imagem e vice-versa. Tudo é possível!

ITE qual o retorno dos formadores?

TM – Comecei esse trabalho de uma maneira excessivamente egoísta. Tenho quase 30 anos de literatura infantil na cabeça, de militância. Nunca escrevi sobre esse tema. Escrevi livros, sim, mas nada teórico. Em certo momento, pensei que em vez de escrever seria melhor dizer. O fato de dizê-las, me faz dizer cada vez melhor. Eu não procuro as palavras, eu encontro. Mas dizendo eu penso outras coisas: “Ah, eu disse isto outro dia, mas na verdade eu diria aquilo”, “é muito interessante de dizer isto, e se eu disse isto desta maneira é porque pensei outras coisas antes em relação à infância”. Portanto, é tudo uma construção para mim e muito egoísta!

ITE você testa livros em estado de elaboração com o público?

TM – Não, detesto essa ideia de testar. Para mim, isso não é, de jeito nenhum, o papel do editor. O papel do editor é correr riscos, e o risco é lançar algo e ver o que acontece. Fiz isso com várias coleções e, francamente, funcionou. Da coleção “Petite poche”7 [Pequeno livro de bolso] todo mundo me disse que nunca funcionaria, e estamos com 140 títulos que circulam regularmente. Sempre escutamos que “não devemos fazer novelas porque isso não funciona” ou “não se deve fazer a coleção “D’une seule voix”, coleção de textos em primeira pessoa para adolescentes da editora Actes Sud Junior. E a cada vez eu deixei o tempo fazer. Eu acho que é preciso.

IT Testar é dar às pessoas o que elas esperam? Qual o papel de um verdadeiro editor? Não é justamente propor assertivamente?

TM – Exatamente, propor. E ainda mais, testar quer dizer, testar por quem? Há editores que testam livros com crianças, com mães de família, professores e psicólogos, quando se trata de romances por exemplo. Eles fazem isso e cada um tem suas fichas dizendo: “em tal página tem um palavrão, talvez seja o caso de retira-lo” ou “esta ideia eu retiraria, e colocaria essa outra no lugar”. Depois, devolvem as sugestões sintetizadas ao autor. O que se tratava de uma criação, virou uma encomenda. Podemos dizer: “Bom, eu encomendo o pequeno livro bonitinho, confortável, limpinho…”. Isso é uma encomenda ascetizada, ela não é mais uma obra.
E, justamente, o que acho interessante, é que uma obra, seja texto ou imagem, possa provocar, desencadear, no bom sentido do termo, qualquer coisa em alguém. Pode até ser desgosto ou aversão. Mas pode ser atração. E por quê? Porque ela fala de alguma coisa que se amarra na minha vivência. Se eu limpo isso eu escorrego. É como numa boa série americana água com açúcar na televisão e que não me faz mal: choro um pouquinho, dou umas risadas, tudo termina bem e eu vou me deitar. Tudo bem, essas coisas precisam existir, mas isso não me interessa, e não creio que seja isso que faça funcionar a cabeça das crianças. Quando algo lhes cutuca, arranha, surpreende, choca, ou questiona, isso fica – e isso é um livro de verdade.

ITHá um título que você publicou no começo de sua editora, Tout un monde [Todo um mundo], traduzido para muitos países, que na época surpreendeu enormemente. Como foi?

TM – Foi no ano 2000, um grande momento da minha carreira. A ideia de Tout un monde foi uma grande parceria entre autores e editor. Fizemos esse livro a três mãos, com Katy Couprie e Antonin Louchard, os autores. Na época fiz questão de não publicá-lo na minha editora, publicamos pela Seuil. O projeto custava caríssimo. A região do Val de Marne nos ajudou encomendando 20 mil exemplares para serem distribuídos para todas as crianças que nascessem no ano 2000. Foi de uma enorme ajuda.

  

                 

            Imagens de Tout un monde

 

O que eu tinha na cabeça para esse livro? É claro que sempre temos uma ambição cada vez que pensamos em livro de imagens para crianças, pois as nossas referências são sempre os Imagiers du Père Castor,8 que eu gosto bastante, os imagiers da editora L’École des Loisirs com fotografias, ou os imagiers de Solotareff etc. Mas são sempre os mesmos, são livros graficamente similares do começo ao fim, feitos a partir de fotos de agências, como no caso do Petit Musée [Pequeno museu] de L’école des Loisirs. E de outro lado estão os clássicos, os imagiers dos alfabetos, temáticos…
Tudo isso existe e é muito forte no mercado. Adorei a ideia de fazer as coisas de outro modo, daí a ideia de Tout un monde que funciona bem até hoje e se transformou em Tout um monde à table [Todo um mundo na mesa],Tout un monde au jardin [Todo um mundo no jardim], Tout un monde palestinien [Todo um mundo palestino], Tout un Louvre [Todo um Louvre]. Tout um monde se vendeu no mundo todo. Menos no Brasil… E nos EUA, mas por minha culpa, pois recusei a trocar certas imagens. Nesse livro existem 40 técnicas diferentes, o que equivale a dizer para a criança que a representação das coisas não é somente essa que lhe damos. Um prato pode ser em madeira gravada, em pintura, em foto, por exemplo, e de repente isso é a chave para ler a imagem, e isto me agradava bastante.

ITE as associações de ideias…

TM – Isso, na sequência as associações. No começo não sabíamos direito, escrevemos uma grande quantidade de cadernos, mesmo não tendo textos, porque eu não queria coisas do tipo “ordem alfabética”. Tinha a ideia de ir da ecografia ao túmulo, mas isso dava uma conotação cultural, completamente linear e irreversível. E aqui podemos ler nos dois sentidos. Pensávamos que deveríamos encontrar outro caminho como o das brincadeiras de encadeamento de palavras a partir dos sons e a partir daí o livro se fez naturalmente, uma imagem ao lado da outra. Nada disso existia na época, quando muito havia correspondências entre algumas páginas e pronto, de maneira alguma, eram esses encadeamentos do começo ao fim. Não sabíamos que isso não existia, que acabávamos de inventar. Isto é a força de um bom livro; a de inventar alguma coisa sem dar a impressão de tê-lo feito. Foi mágico! Psiquiatras infantis de todo mundo trabalham com esse livro! E ele não envelhece. Portanto, veja você como é. Agora eu tenho um projeto importante de um livro de cozinha para crianças que também será uma coisa bem nova.

ITConfesso que quando descobri o Dictionnaire fou du corps [Dicionário louco do corpo], que é um livro magnifico, pensei que também seria um grande momento…

TM – Este é um segundo exemplo. É um dos únicos livros que eu escrevi 50% do texto, é um pouco minha ideia. Na editora, eu delego bastante, felizmente. Mas eu guardo, a cada temporada, quatro ou cinco “objetos literários” nos quais eu trabalho sozinho, com assistentes, mas sou eu o editor. Faço questão porque preciso colocar a mão na massa. Portanto, a ideia do Dictionnaire fou du corps era uma ideia na qual trabalhávamos há três anos com Katy Couprie. Adoramos o tema do corpo, os dois. Você lembra que fiz o Livre des fesses [Livro dos bumbuns]? Amamos realmente o tema do corpo porque a vida não é nada sem corpo, e uma criança se realiza graças ao seu corpo e ao dos outros.

  

Imagens de Dictionnaire fou du corps9

Queríamos muito fazer esse livro. E, como sempre, se colocou a mesma questão: com quem? Pensei na “dimensão internacional” do projeto, num fio condutor de baixo para cima ou do exterior ao interior, mas com isso não saímos do lugar. Decidimos então fazer um dicionário, o que é evidentemente mais difícil de vender para traduzir, mas possível. E nos associamos a um grande senhor bolonhês, o maior especialista de anatomia do mundo, diretor da Universidade de Bolonha e diretor do Museu de cera de Bolonha, Alessandro Ruggieri. Foi ele quem fez todos os textos científicos que estão no livro. O que está marcado com uma pequena mão vermelha significa que é cientificamente correto. Todo o restante são anedotas, ou invenções ou humor.

ITE como este livro foi recebido nas bibliotecas, nas escolas?

TM – Foi genial, incrível! Vou contar uma coisa, outro dia, acabei numa reunião do Rotary Club falando do corpo, da importância dele etc. O livro contem imagens que remetem à sexualidade, porém nada é vulgar nesse livro. Explicamos porque algumas eram consideradas chocantes. Todos saíram com uma pilha de dicionários para vender, dizendo que eu tinha razão, “quanto mais explicamos e falamos sobre o corpo, quanto mais formamos as crianças mais elas compreenderão o que é o corpo delas e o dos outros”… Verdade! Quanto mais nos conhecemos, mais conhecemos os outros, melhor vivemos e melhor fazemos os outros viverem!
Estou muito contente com esse livro, ainda mais que ultrapassamos na marca dos os 5 mil exemplares vendidos, depois de seis meses de ter sido lançado. E ainda tem muitos bibliotecários esperando a liberação do orçamento… O livro recebeu um prêmio em Montreuil, o maior salão do livro infantil de França e outro na Feira do Livro de Bolonha e nós recebemos, Katy e eu, a medalha dos Cavalheiros da Ordem das Artes e das Letras!

ITParabéns! Já que falamos em bibliotecários, como é o mercado de bibliotecas na França? Como as bibliotecas compram seus livros?
TM – Existe uma nova lei. Mas é um mercado público, com editais e licitações onde todos os livreiros têm o direito de participar. Não passa pelo editor, não é ele que vende diretamente às bibliotecas. Cada vez que uma biblioteca me solicita um livro eu a encaminho à livraria mais próxima. Em lugar nenhum funciona assim, nem na Itália. Enfim depois dos 30 anos da Lei Lang, que determina entre outras coisas o preço único do livro, podemos ver as diferenças entre o setor do CD e o setor do livro. O DVD e o CD vão desaparecer, enquanto o livro existe ainda, com todas as dificuldades que conhecemos. E os livreiros ainda existem também, temos não sei quantos exatamente, cerca de 10 mil pontos de venda, enquanto existem países onde só restam 50. Nossa rede é enorme.

ITVocê falava agora pouco da encomenda da região do Val de Marne… É uma região que compra regularmente? Todos os anos?

TM – Todos os anos, eles fazem uma licitação, com apresentação de um projeto. Eu ganhei uma vez com Tout un monde, depois três vezes com Rouergue, outra editora do grupo, e este ano com Hélium, outra editora do grupo, pela segunda vez.

ITE é o único tipo de compra institucional que existe na França?

TM – Não, temos também algumas cidades e alguns regiões que compram. Depende de uma decisão do presidente da região ou do prefeito e de se há orçamento para isso. Se eles têm muito dinheiro, oferecem livros à todas as crianças que nascem, ou oferecem à todas as crianças que se inscrevem na biblioteca, ou para todos que estão na creche… Devem existir, talvez umas 15 iniciativas assim na França.

ITEntão, eles se comprometem a comprar um estoque X de livros? Qual outro tipo de apoio institucional que existe na França?

TM – Fora isso você tem o CNL – Centro Nacional do Livro – que ajuda na tradução e, há pouco tempo, na edição. É o único que temos. Há uma iniciativa nova: Les Pages Blanches [As Páginas Brancas], subvencionada pela CAF – Caixa de Ajudas Familiares – e a Secretaria de Assuntos Sociais, em alguns municípios. Existem as parcerias, por exemplo, coedição com museus, como eu fiz com Tout un Louvre. A coedição se divide metade/metade e, no meu caso, não paguei a reprodução. O que evidentemente é muito importante, pagamos outras coisas, mas assim mesmo, foi muito bom. E o principal é que pudemos fazer uma exposição no Louvre, o que é difícil, nunca tinham feito isso para literatura infantil! E ademais conseguimos colocar, ao lado de obras como o Radeau de la Méduse, alguns créditos, por exemplo, ao lado dos créditos da obra havia outro com a imagem em Playmobil de Tout um Louvre… Conseguimos 17 ou 18 mas isso, ninguém jamais tinha feito. A exposição durou dois meses. Foi uma experiência linda.

ITMas voltando às compras institucionais, em alguns países da América latina e no Brasil isso é muito significativo. O México comprou Tout un Monde, uns 135 mil exemplares. Falando das compras institucionais é uma oportunidade grande para as bibliotecas, para os autores e para as editoras, e que lhes permite consolidar suas atividades. Mas você, por exemplo, vê um perigo latente?

TM – O único perigo que vejo em relação à nossa concepção de fazer um livro é que sempre pensamos em tal papel, no objeto. Isso, para mim, é muito importante, e no caso das vendas públicas, pelo menos em alguns países, devemos abdicar disso. Pois sabemos muito bem que o que se quer é que seja algo barato. Uma encomenda de milhares de exemplares não pode ser algo caro. Isso me incomoda um pouco. Mas é uma pequena obra que vai ser estudada e compartilhada com milhares de crianças, e depois também tem o lado do autor.

ITTrata-se de uma função social extraordinária.

TM – E um livro é isso!

ITPara mim o perigo reside, por exemplo, no caso de algumas imagens ou alguns conteúdos não serem adequados, quem julgaria isso?

TM – O problema é que não se pode chegar à uma coisa asséptica que resulte, como disse há pouco, na encomenda de um livro a partir de certas condições. Isso não me interessa, se me encomendam um livro, temos que discutir, tenho que preservar parte de minha liberdade. Sem essa liberdade eu não faço, porque não será meu livro. Ou então eu não assino como editor. Eu posso muito bem fazer historias de “ossinhos”, sei fazê-las, mas, prefiro fazer Boris10. O que me interessa justamente é que alguém venha me dizer: “Tenho um projeto, com o tema tal, em tal contexto etc.” Tudo bem, assinamos embaixo, mas a partir daí sou livre, consulto, mostro, mas garanto o direito de fazer do meu jeito, caso contrário não aceito. O editor sou eu, é muito importante para mim ter o controle disso e não deixar fazer qualquer coisa.

 

Boris11

Como autor, meu grande sucesso foi Solange et l’ange [Solange e o anjo] com a editora Gallimard, um álbum traduzido em 14 ou 15 idiomas! Para um autor isso é lindo. O livro se chama Solange et l’ange, mas nos EUA se transforma em Isabelle and the Angel. É engraçado, é como uma espécie de mágica, faz parte da continuidade de nossa profissão. Primeiro, financeiramente, pois essas vendas de direitos são um suplemento importante, foi uma ajuda suplementar para a construção do meu catálogo.

ITSerá que você podia falar rapidamente de algumas de suas coleções, sei que são muitas, mas penso em particular na “Tête de lard” [Cabeca dura], livrinhos de cartão ilustradas por ilustradores de prestígio, “Petite poche”, romances infantis sem ilustrações com diagramação especial para facilitar a leitura, “Photo-roman” , romances juvenis criados a partir de fotografias. E ainda têm os álbuns, os romances… Podemos começar por Magnier, mas eu sei que você é muito apegado à coleção “D’une seule voix” [Só uma voz] e que ela teve um papel muito importante…

TM – Funciona ainda muito bem, tem textos magníficos que continuam chegando. Minha última ideia, foi a coleção “Encore une fois” [Mais uma vez], um novo selo que reedita livros das quatro editoras do grupo – Thierry Magnier, Actes Sud Junior, Rouergue e Hélium. Isto permite também conservar algumas obras no catálogo em formato menor, já que o grande formato custa caro. Estou preparando um livro sobre álbuns com Sophie Van der Linden e Olivier Douzou,  autor, ilustrador e diretor editorial de Rouergue. Será um livro de arte sobre álbum a ser lançado em novembro. Tudo isso para dizer que gosto de ter uma ideia diferente a cada dia. Um dos maiores prazeres é ter uma nova ideia, jogá-la na arena e ver que tem olhos que brilham. Com isso sei que estou no bom caminho, do contrário não saberia prosseguir. Com isso, não quero dizer que não saberia fazer sozinho, pois de toda jeito serei obrigado a fazê-lo. Mas não gosto de fazer sozinho uma vez que a ideia foi lançada. Escolho o primeiro titulo e depois eles vão se virar e continuar. Isso é o mais interessante.
Com a coleção “Petite poche” aconteceu exatamente assim. Viajei num final de semana para Avignon para trabalhar com os autores e responder as suas questões: Porque essa coleção? Qual a finalidade? Sempre tenho o projeto pensado. Na minha cabeça, “Petite Poche” teria que trazer uma coisa importante: Quando você começou a ler? Porque você não lia antes? Porque isso te aborrecia? Não tinha nada que te interessasse… Qual a dificuldade de chegar até o fim? Mas, no dia em que você lê um livro inteiro, você começou efetivamente a ler… Pensei, essa é a questão.
E como sou adepto da cozinha e do jardim, pensei: da mesma maneira que quando você semeia uma planta todo ano e ela não cresce, num certo momento você para, ou quando você vai fazer um suflê e ele não cresce… Mas o dia em que a flor nasce e o suflê cresce, o que você quer é compartilhar com todo mundo! Porque funciona, e você se sente gratificado. Esse foi o fio condutor da coleção: tenho que ler até o fim, e para isso tenho que ler e ponto. Daí fazer um livro fácil, curto, com uma historia que não emburreça, historias de verdade. Na “Petite poche” as histórias são fortes, variadas, mas também têm coisas engraçadas. Com capítulos e com espaços brancos para que os olhos não se cansem.
A partir daí o conceito precisou ser trabalhado para não ficar uma coisa de intelectual. Aliás, a primeira critica foi em relação ao protótipo, que não era muito bonito. Mas tinha uma tipologia suficientemente grande para ser lida com o dedo ou com a régua, como quando as crianças começam a ler. Outra coisa que me contrariava era a ideia de ser ilustrada. Quando eu era moleque e lia um livro com imagens, ou quando vejo um filme de uma obra literária, fico irritado porque não vejo nenhuma correspondência entre os personagens, trata-se de uma imposição. Por isso a escolha por não ter imagem nem no miolo e nem na capa. Os italianos compraram alguns títulos da coleção e colocaram imagens. Muita gente que nunca editou comigo, veio me procurar dizendo que adorariam estar na “Petite Poche”.
E o mesmo ocorre com “Photo-roman” e “Tête de lard”, nas quais todos os ilustradores querem ter o seu livro. A ideia inicial da “Tête de lard” não era essa, virou uma coleção de pequenos livros de artistas, não livros de arte mais livros de artistas. No começo publicamos autores que nunca tinham trabalhado com literatura infantil e que são verdadeiros artistas plásticos. E o que tudo isso propicia à criança é magnífico.

ITMas alguns livros são para todos, não?

TM – Sem dúvida. Quando você vê uma monografia de um pintor, seja ele Van Gogh ou Picasso, e a criança lê essas imagens, você pode ler bem, sem nenhuma dificuldade.

ITVocê falava da coleção “Photo- Roman”, mas ela é um pouco atípica, pois nela a imagem, a foto precedem o texto.

TM – O texto deve inspirar-se na foto. Interessante é ver que cada vez mais escritores de adultos querem escrever na coleção. Mostramos umas 15 ou 20 fotos, não dizemos quem é o fotógrafo e nem porque as fotos foram feitas, pedimos que ele escreva e que se refira à alguma delas no texto. No início, tive alguns probleminhas do tipo: “Assinamos o contrato mas com a ressalva que você deve aceitar tudo que será dito no texto sobre a foto”. No fim, para os fotógrafos isso foi genial.

ITQuando fiz a entrevista com você para a revista BLOC12 era perto do lançamento da coleção “Photo-roman”, na época falamos muito da fotografia no livro para crianças. Que outros projetos você desenvolveu?

TM – A fotografia utilizada na ficção é muito interessante. Hoje eu só dou andamento a uma nova ideia se eu gostar muito. A fotografia me amedronta, muito mais que a ilustração, porque ela é real. Mesmo se ela for trabalhada ela é verdadeira e é por isso que ela é desconcertante e me agrada. O fato de ser assim me provoca bastante, pois adoro desconcertar e me desconcertar também.

ITA imagem e a fotografia estão presentes em tudo, temos a tendência de pensar que a fotografia reflete a realidade, quando na verdade não o faz. A fotografia dá a impressão de retratar a verdade, mas isso é uma ilusão, não?

TM – Não podemos esquecer que a imagem mente desde sempre. Fiz um livro lindo pela Actes Sud, Photochopées [Photoshopeadas] sobre a modificação da imagem… Acho interessante, importante mostrar isso às crianças. Não se trata somente da fotografia, mas da imagem sempre presente, na publicidade, em todas partes. Mesmo nos anos 50 quando fazíamos pequenos desenhos era mentir. Na época dormíamos em lençóis brancos com um despertador que fazia tic-tac. Hoje acordamos com Batman, Asterix, Tintin e o Pequeno Príncipe nas xicaras de café, por todos lados, na televisão.
Antes a imagem não tinha tanto peso assim. Algumas imagens vinham pelo Correios, havia as imagens religiosas ou as fotos de casamento, eventualmente no jornal e acabou. Mesmo nas roupas, nas ruas, me lembro de ser assim, alguns anúncios nas lojas… Tampouco havia uma TV que funcionasse o todo tempo como agora na vida da maioria das crianças. Agora tudo é pretexto, há imagens nas embalagens, nas caixas. Por isso temos que oferecer as ferramentas para não se deixar enganar por uma imagem ou se o fizerem que seja com conhecimento de causa. É agradável também se deixar levar por uma história… Se deixar enganar pelo texto que mente também! Sempre adorei a mentira… E, olha, não minto nunca!

IT Esse é o seu lado mediterrâneo. E o livro de ensaios?

TM – É meu lado pedagogo, psicólogo. Acredito que meu fantasma seja escrever um livro de referência. Mas na verdade, todas as vozes desses ensaios, tenho a impressão que são minhas: “eu não sei escrever isso, ela sabe e diz exatamente o que eu penso”… Me ajuda.

IT Tem um título que nasceu de certas polêmicas, Tout se joue à la maternelle [No maternal com tudo], em defesa da Escola Maternal e outro que criou polêmica Qui a peur de la littérature ado? [Quem tem medo da literatura adolescente?].

TMQui a peur de la littérature ado? foi uma encomenda que serviu como uma resposta imediata a uma polemica sobre alguns livros publicados na coleção “D’une seule voix”, da Actes Sud e de outros de Magnier, considerados como pouco aptos para jovens em um artigo de jornal. Fiquei chocado com as críticas que diziam que esses livros eram “doentios”. Escrevi uma carta aberta no jornal que aceitou publicá-la, sobre a força das palavras, e do problema de se de falar qualquer palavra, sobretudo quando somos jornalistas… Obtive direito a resposta numa rádio. Se um adolescente lê um livro até o final é porque está com vontade, como todos nós. Não é como num filme onde somos passivos e podemos engolir coisas perigosas. Com o livro somos totalmente ativos, e ler exige uma energia enorme, ler cada palavra, cada página, e se não temos vontade, paramos. Não conheço um único adolescente ou criança que leiam um livro contra vontade, só quando eles são obrigados na escola.

IT E você tem novos títulos previstos nessa coleção?

TM – Temos muita coisa a caminho, mas nada definido. Acho que este ano vai ser mais tranquilo: problemáticas ligadas à infância, à leitura, mas também a aprendizagem etc.

ITVocê vai publicar e-books, livros em forma de app, enriquecidos com outras formas de narração possível?

TM – Nada disso me anima muito. Temos a serie Boris que vai passar na televisão, por volta de novembro/dezembro 2013. São 28 episódios que estão quase terminados. E se isso funcionar faremos app para iPhone e iPad. Não acredito em uma aplicação sem um personagem conhecido… Quando você vê apps de personagens muito conhecidos sendo vendidos a 1,99 euros, e que Aple fica com 35%… Na verdade, você praticamente não ganha nada, nem o autor tampouco. Tem que vender 100 mil para começar a ganhar muito dinheiro.

ITVocê é diretor editorial de Thierry Magnier e de Actes Sud juvenil e dirige o selo infantojuvenil do grupo Actes Sud. São quatro editoras… conta um pouco como funciona.

TM – Thierry Magnier é uma sociedade a parte do grupo do qual sou gerente e diretor editorial. Actes Sud Junior e Hélium são parte do grupo e eu supervisiono a política editorial e econômica. No caso de Rouergue, o diretor editorial, Olivier Douzou, tem toda liberdade, eu dou uma olhada nos números, discutimos as novas coleções. Essas quatro casas de edição estão sob a minha responsabilidade e respondo se acontecer qualquer coisa. É apaixonante, mas preciso me dedicar a alguns projetos para manter “a mão na massa”… É importante pra mim. Somos mais de 30 pessoas e publicamos 260 títulos por ano.

ITAs editoras com quais você está mais comprometido em termos editorias e trabalho de campo são Thierry Magnier e Actes Sud pois Hélium tem uma diretora editorial Sophie Giraud. E as linhas de trabalhos são bem diferentes… Tem algum projeto particular do qual você possa falar agora para terminar?

TM – São as equipes que permitem isso. Sobre os novos projetos, tem um que eu gosto particularmente e que corresponde ao meu trabalho como editor. Seria um terceiro momento depois de Tout un monde e Dictionnaire fou du corps. É importante dizer que, como sou muito conhecido e trabalho bem, muitos autores me procuram querendo fazer “um livrinho para crianças”. E eu não faço isso, procuro trabalhar num livro de verdade, esse é meu ponto de partida. Toda essa ignorância do meio intelectual… Para eles, a literatura infantil são palhaços com maquiagem e balões coloridos! É terrível porque quando você diz que é editor de literatura infantil, todo mundo te esnoba. Mas penso que é por falta de conhecimento e é por isso que eu continuo.
Em 2014 será o centenário de Marguerite Duras. François Ruy-Vidal, um velho amigo, lançou em 1970 o livro A Ernesto, da Marguerite Duras. Gosto muito de Duras, posso dizer que sou durassien. Recuperei os direitos, primeiro porque adoro Duras, ela é uma mulher que contribuiu muito com à literatura contemporânea e alguém que permanecerá na literatura francesa. Pois bem, um dia lhe propuseram escrever um livro infantil e ela levou dois anos trabalhando. Ganhei de presente de Ruy-Vidal todos os documentos sobre os quais ela trabalhou. Dois anos de trabalho para escrever um texto curto que é de uma riqueza incrível, é sobre uma criança que volta da escola e que diz os seus pais: “Eu não quero mais ir na escola porque a professora me ensina coisas que eu não conheço”. O livro trata da problemática do conhecimento, da aprendizagem e do poder da escola. É absolutamente atual. Vou reeditar este texto ilustrado por Katy Couprie. Com a ajuda do IMEC (Instituto da Memoria da Edição Contemporânea) que tem todo o fundo de Duras, vou fazer uma caixa com o texto de Marguerite, A Ernesto, ilustrado por Katy, e outro texto, A Duras, que vou escrever sobre todo o trabalho que ela fez. Esse trabalho que Duras fez, é um verdadeiro trabalho intelectual. Dez anos depois ela escrevera Pluie d’été [Chuva de verão], onde Ernesto é o herói. 15 anos mais tarde ela fará um filme que se chama Les enfants, [As crianças], magnífico, com Dussolier que abarca tudo. Portanto em A Ernesto já esta presente Pluie d’été e Les enfants. Quero mostrar que durante 15 anos ela continua construindo sua obra a partir de um pequeno texto de literatura infantil. Publicar isso é dizer: “Olha só, o que é a literatura infantil!”.

ITVocê foi convidado para ir ao Brasil para participar dos seminários Conversas ao Pé da Página. Quais são suas expectativas?

TM – Será minha primeira vez no Brasil. Fui varias vezes ao México. Meu avô, que não conheci, era português, tenho sangue português! Demorei 25 anos para ir a Portugal de medo de não voltar. Eu sempre fui atraído por Pessoa… E esperei muito tempo pra ir ao Brasil porque sei que de certa maneira faz parte de minha história. Meu avô se chamava Manoel de Carvalho, portanto tenho uma relação especial com a língua portuguesa. Quando recebi o convite, pensei: “Agora sou obrigado”.
A minha experiência no México foi maravilhosa, encontros intensos. Sei que são países bem diferentes mais trata-se da América Latina. Quando fui ao Salão do livro no México, vi famílias de quatro filhos que não tinham dinheiro escolher um livro para seus filhos pelo conteúdo… Vi isso, essa força cultural do livro e que foi isso que os salvou em algum momento. Fiquei muito impressionado com a força do livro. Outra aspecto foi conhecer profissionais em condições excepcionais, você fala, se simpatiza, viram amigos. Trabalhamos de outra maneira. Não somos muitos fazendo mediação. Os dirigentes dos países não se dão conta que esse trabalho é essencial, o do mediador, do profissional da infância. É fundamental dizer: “Não leia esse livro a uma criança se você não gosta dele”, por exemplo. Ou não leia se você não gosta porque é lá que você põe tudo a perder. Mas isso não se diz, ao contrário, o que se diz é “tem que ler para as crianças”, esquecendo do livro em si.
Se você transmite angústia cada vez que você lê para uma criança, ele não vai querer mais, vai preferir brincar de qualquer outra coisa. Isso é uma evidencia, O trabalho que fazemos é absolutamente necessário. É fundamental também dizer para não se deixarem enganar com livros fáceis, que é necessário tomar cuidado com esses livros de “autoajuda”, que é fundamental escolher livros de verdade com textos de verdade. Hoje tem muitos livros de “autoajuda” para quando a criança faz pipi na cama, por exemplo. Percebi muito rapidamente, e isso talvez graças a minha formação pedagógica, que um obra instrumental é completamente inútil. Um verdadeiro livro não é fabricado “para”. E esses livros são fabricados assim.

ITAs crianças sentem isso. Percebem quando estamos tentando vender alguma coisa, uma mensagem e te dizem “eu não tenho vontade disso”. Mas esse é um pouco o problema do livro nas escolas. Não é o livro-prazer, é o livro-trabalho. Concorda?

TM – Claro. Portanto, é importante prestar atenção nisso. Deixar esse livro-prazer, sem trabalho algum, apenas o de saber se os alunos leram o livro, e que a partir desse livro podemos falar de outras coisas que vão ser uma aplicação total de sua pedagogia nessa obra em questão. Mas existem barreiras “Eu li no mundo imaginário e agora você me traz outra coisa”. Não é a mesma coisa. Que Tout un monde seja tido como antipedagógico me agrada muito porque ele não foi feito para isso. É verdade que sou um editor meio pedagogo, porque tenho essa formação, mesmo se digo isso, sempre tem umas coisinhas, que queremos passar mas é uma deformação, não aprendemos essa profissão, mas deve ser discreto senão a criança se aborrece .


Notas

1 Thierry Magnier, foi professor, livreiro, escritor, redator do jornal Page (do Grupo Clé), onde fundou o jornal Petite Page sobre livros para crianças e jovens. Depois assumiu a chefia de redação da revista Lire et savoir, publicada por Gallimard e se ocupou da divulgação dos livros desta editora nas escolas. Em 1998 ele fundou sua própria editora, Thierry Magnier, e desde 2007 dirige o departamento de livros infantis e juvenis do grupo Actes Sud (Actes Sud Junior / Hélium / Rouergue / Thierry Magnier).

2 Nicolas Sarkozy (1955), advogado e político francês foi presidente da Franca entre 2007 e 2012.

3 Sophie Van der Linden escreveu Para ler o livro ilustrado (São Paulo: Cosac Naify, 2011).

4 Joelle Turin participou do Conversas ao Pé da Página II – 2012.

5 © Editions Thierry Magnier. Les Heureux Parents, Laetitia Bourget e Émmanuelle Houdart,

6 Os direitos de Saltimbanques e Les heureux parents foram comprados no Brasil pela Editora Pulo do Gato. Ambos no prelo.

7 Petite Poche é uma coleção de romances infantis sem ilustrações, com diagramação especial para facilitar a leitura.

8 Pére Castor é uma coleção emblemática do livro ilustrado na França dos anos 50. Inaugurou a tradição francesa do livro ilustrado.

9 © Editions Thierry Magnier, Dictionnaire fou du corps, Katy Couprie e Thierry Magnier, 2012.

10 Personagem da colecão do mesmo nome Boris de autoria de Mathis para leitores a partir de 2 anos da Editions Thierry Magnier.

11 © Editions Thierry Magnier.

12 BLOC, revista internacional de arte e literatura, editada na Espanha por Antonio Ventura, lançou 7 números.

 

Transcrição e tradução Fátima Mathieu